Organizate ca Fond Bisericesc

„Pădurile Bucovinei sunt frumoase pentru că au fost administrate corect și profesionist”

Interviu cu dl ing. GHEORGHE FLUTUR „Să dai înapoi de la cine ai luat” – Domnule președinte, vrem – nu vrem, problema Fondului Bisericesc este una dintre problemele delicate ale Bucovinei. Ziarul nostru a încercat să reflecte și poziția Bisericii în această chestiune. V-am tulburat cu poziția noastră? – Nu cred că așa trebuie pusă problema, că m-ați tulburat. Mass-media își face datoria, ea prezintă opinii, informații pentru populație… Într-adevăr, problema Fondului Bisericesc este una despre care, cel puțin de zece ani, se discută destul de des în mass-media, în mediul politic, la nivelul guvernelor, la nivelul unor instituții și, de-o bucată de vreme, în justiție. Dacă este să vorbim despre Fondul Bisericesc aș vrea să pornesc de la următoarea precizare: acest interviu îl acord în nume propriu, eu, Gheorghe Flutur, sucevean, bucovinean, interviul nu are nicio legătură cu funcția mea sau cu poziția mea politică și vreau să fie clar din capul locului acest lucru. În al doilea rând, am fost și rămân un susținător al retrocedării proprietăților confiscate abuziv de statul comunist, indiferent de la cine, și pentru găsirea unei soluții prin lege de a da înapoi proprietățile celor cărora le-au fost luate.
 

Gheorghe FLUTUR

Bucovina

Acesta este un principiu la care am ținut și țin, și probabil că asta este și rezultatul educației primite în familia mea, o familie de oameni gospodari de la poala Obcinii Mari, din Botoșana, oameni care au suferit din cauza comuniștilor, au simțit pe deplin nedreptățile naționalizării. De aceea mi s-a părut și mi se pare corect, dacă viața mi-a dat această posibilitate, să lupt pentru acest caz: să dai înapoi de la cine ai luat. Asta, în primul rând. Codrii Bucovinei au fost administrați corect În al doilea rând, ca bucovinean, ca om al locului, în calitate de creștin-ortodox, am studiat îndeaproape istoria Fondului Bisericesc, modul în care a fost gospodărită pădurea 150 de ani, sub această formă de organizare, ca Fond Bisericesc. Dacă vreți, și ca inginer silvic mi-am dat seama, cum multă lume și-a dat seama, că pădurile Bucovinei sunt frumoase pentru că au fost administrate corect și profesionist, cu continuitate, nu au suportat puseuri, când se schimba regula de tăiere sau de gospodărire a pădurilor, și acesta este un model. Deci, ca silvicultor, eu vorbesc de pădurea sănătoasă, de Codrii Bucovinei, care au fost administrați corect. Am citit istoria Fondului Bisericesc și asta m-a făcut să fiu foarte atent la ce s-a întâmplat. „Profitul să fie investit în județul Suceava” Mai mult de atât, banii alocați din profitul Fondului au mers la investiții în Bucovina, deci și în județul Suceava actual. Din banii pădurilor Fondului Bisericesc, de la sediul Mitropoliei de la Cernăuți, până la școlile făcute, inclusiv liceul greco-catolic din Suceava, actualul colegiu „Ștefan cel Mare”, case parohiale, internate, căi ferate, drumuri, fabrici de cherestea etc., sunt investiții făcute cu bani de la Fondul Bisericesc. Deci modul în care au alocate resursele, inclusiv cele rezervate bisericilor și mănăstirilor, arată mai pregnant ce i s-a întâmplat județului Suceava în perioada comunistă, și anume că o bună parte din suprafață, din averea acestui județ a fost naționalizată, iar profitul a fost administrat sub o formă sau alta de către stat și întors cu țârâita Sucevei. Deci asta a fost. Și atunci eu, ca sucevean, ca bucovinean, m-am întrebat: cum e mai bine pentru județul acesta? Alte județe au teren agricol; nimeni nu-i întreabă de profitul obținut din cereale, din legume, din pomicultură, totul rămâne în județul respectiv, la privați. La noi aproape jumătate din suprafața județului e cu păduri administrate de stat, de o regie de stat, care ia profitul la București și dă și el, după o anumită formulă pe care o schimbă cum vrea, dă județului Suceava doar câte ceva. Și atunci am zis că e mult mai bine să se revină la forma care a fost până la naționalizare și profitul să fie investit în județul Suceava. Căci avem urgențe: monumentele UNESCO și celelalte mănăstiri, infrastructura, sănătatea, învățământul, protecția socială, bătrânii, tinerii… „Trebuie să schimbăm gândirea în privința resurselor” Sunt lucruri care ne dor, și am mers mai departe, este demersul meu politic: nu ar fi bine să găsim o soluție în acest sens? Pentru că vreau să mai explic ceva – nu m-am gândit numai la Fondul Bisericesc. Am spus că nu vorbesc ca om politic, dar simt nevoia de a construi o lege și pentru resursele naturale, o parte a contravalorii lor – a gazului natural, a pietrișului, a lemnului, a pietrei, a celorlalte resurse exploatate – să rămână comunităților locale, la primării, la bugetele locale, la proprietarii din acele zone. Cred că pe viitor trebuie să schimbăm gândirea în privința resurselor. În acest sens am fost un susținător al retrocedării Fondului Bisericesc, dar și, în principiu, să dăm înapoi celui de la care s-a luat. Am rămas un susținător al acestui principiu – cu foarte multe riscuri, pentru că mulți nu au fost de acord, nu împărtășesc o asemenea idee, vor în continuare naționalizare, vor să ne facem că uităm ce rău s-a făcut. Nu mi se pare corect. Dar pașii care trebuie făcuți pentru înlăturarea acestei nedreptăți trebuie să se facă în baza legilor actuale, iar dacă nu avem, să creăm legi pentru a atinge acest obiectiv. – Excelentă această evaluare a rolului resurselor locale, care, dacă există, ar trebui să-i răsplătească în primul rând pe cei care le au! Numai că, gândind ca altădată, mulți văd, mulți cred încă în „proprietatea poporului”. Până la urmă devine și în acest caz valabilă zicerea „sărac în țară bogată”. Cad pădurile pe noi și noi suntem săraci, cei mai săraci din țară și din Europa… Pentru aceștia de care am pomenit, haideți să luăm sistematic lucrurile. Ocupantul austriac a jefuit Bucovina, dar a lăsat și lucruri bune: cadastrul, de exemplu. De ce unii divinizează cadastrul bucovinean, dar când e vorba de Fondul Bisericesc îl ignoră? Mulți au văzut fișele de cadastru în care proprietarul sau fostul proprietar este Fondul, dar le contestă! Sunt contestabile?! „Bucovina… păstrează amprenta administrației austriece” – Dacă vorbim despre influența administrației austriece, trebuie să ne dezvelim de orice prejudecăți și să constatăm că Bucovina este recunoscută în țară și peste hotare ca o provincie aparte, care păstrează amprenta administrației austriece: corectitudine, exactitate, bună gospodărire, alocare corectă a resurselor. Revenind la cadastru, am beneficiat și noi bucovinenii, alături de Ardeal, de cadastru, adică de o evidență foarte clară a tuturor suprafețelor de teren, fie el agricol, fânaț sau pădure, știindu-se foarte exact mișcarea în timp, succesiunea proprietarilor. Este un model pe care dorim să-l introducem în toată țara și cât mai repede. În al doilea rând, îmi amintesc că, acum câțiva ani în urmă, cu zece ani în urmă, și eu m-am uitat la Cartea noastră funciară și am văzut, referitor la suprafețe de pădure, înscrisuri clare: proprietar anterior Fondul Bisericesc al Bucovinei. Iar dacă la Cartea funciară apare proprietar Fondul Bisericesc, sau fost proprietar prin naționalizare, este clar că se atestă ceva aici. Sunt diferite curente de opinie potrivit cărora noțiunea de proprietar în dreptul austriac e una, iar la noi e alta. Eu nu sunt jurist și nu intru mai adânc în problemă; specialiștii în drept au datoria să lămurească această chestiune. Dar, așa cum iei de bună fișa lui badea Ion de la Cartea funciară și-i retrocedezi proprietatea, aceeași unitate de măsură trebuie aplicată în cazul tuturor celor care revendică o proprietate, inclusiv în cazul Fondului Bisericesc. „Cine e acel Fond Bisericesc?” Eu apăr ideea retrocedării proprietăților Fondului, dar am simțit că aici s-ar pune problema cine e acel Fond Bisericesc, cine este această entitate. Ei, lucrurile nu mai puteau fi interpretate în comisiile de fond funciar și s-au dus în justiție. Pentru că au fost dispute: cei ce au înființat acum Fundația Fondul Bisericesc, care revendică pădurile, sunt continuatorii vechii instituții? – Dar Înalta Curte de Casație și Justiție i-a recunoscut Fundației calitatea procesuală! – Da, am înțeles că a dat verdict că ar fi continuator. Sigur este că au fost unele interpretări în comisiile de fond funciar, creându-se o stare de blocaj. Totdeauna o asemenea situație de blocaj – apărută nu numai în cazul Bisericii, ci și pentru foarte multe persoane fizice – este rezolvată de justiție. Astăzi, unde se află această problemă a Fondului Bisericesc? În justiție, Înalta Curte de Casație și Justiție urmează să dea o soluție. De aceea nu e normal să emitem noi ipoteze. Eu v-am destăinuit, ca bucovinean, principiile în care cred, așa am judecat eu lucrurile, dat nu eu sunt în măsură să dau verdicte în această chestiune. – Insist să vă întreb: putea, poate Parlamentul să decidă retrocedarea? Putea, poate Guvernul să o facă? Parlamentul poate face legi. Soluția o dă instanța – Vreau să vă spun că a fost un moment, în 2005, în 2006, când noi ne-am asumat retrocedarea integrală a proprietății până la nivelul anilor 1945 sau 1947, anul naționalizării. Aceea devenea data de referință. Am avut voință politică, majoritară pentru o asemene decizie. Din păcate, proprietatea a făcut obiectul disputelor politice și al luptelor de campanie electorală. Vă amintesc o situație în care și eu m-am aflat: când PSD, fiind la putere, nu retroceda ci, printr-o ordonanță de urgență, aproba constituirea a 90 000 de hectare, cu care a fost pusă în posesie Arhiepiscopia Sucevei și Rădăuților, o suprafață nu egală cu cea solicitată, dar una destul de mare, după care tot PSD a cerut Curții Constituționale anularea ordonanței. Totul s-a întâmplat înainte de alegeri și imediat după. Noi eram atunci la putere și a trebuit să punem în aplicare sentința Curții; nu aveam ce să facem, hotărârile Curții sunt obligatorii. Dacă ne referim la Parlament, el poate face legi. Însă, repet, normal este ca omul să-și redobândească proprietatea în mod firesc. Dar acolo unde sunt interpretări – căci nu se poate face, după părerea mea, o lege care să acopere toate cazurile, legea are caracter general –, când sunt interpretări deci, nu poți impune cuiva o rezolvare sau alta. Soluția o dă instanța, chiar dacă faptul că s-a ajuns acolo a provocat și provoacă nemulțumiri și supărări. „Problema cu intervenitul este una extrem de delicată” – Haideți să ducem lucrurile până la consecința lor… personalizată: poate Gheorghe Flutur să intervină în așa fel încât Biserica să redobândească Fondul? În textul de pe noile pancarte apărute în preajma mănăstirilor scrie că Gheorghe Flutur „poate și trebuie să fie promotorul-animatorul retrocedării Fondului Bisericesc”. – Nu, nu, noțiunea asta de intervenție, de a interveni, trebuie să o explicăm. Eu cred că ce am spus până acum a fost foarte clar în ce privește principiile în care cred, demersurile pe care le-am făcut, dacă vreți și ca om politic, atunci când am susținut retrocedarea integrală a proprietății. Chiar dacă e un caz special, el trebuie însă să se încadreze în cadrul general al unei legi. Asta se poate întâmpla și eu îmi doresc ca, în virtutea acestui principiu, să se soluționeze cazurile tuturor celor care au dreptate. Dar nu eu hotărăsc, și problema cu intervenitul este una extrem de delicată. Nu fac așa ceva și nu astfel trebuie pusă problema, căci este evident că am apărat ideea retrocedării proprietății… – Vi se cere probabil mai mult lobby în favoarea retrocedării Fondului Bisericesc. Până la urmă e problema noastră, a celor de aici, de-acasă, deci și a bucovineanului Gheorghe Flutur. – Păi, mai mult lobby decât am făcut pentru retrocedarea integrală a proprietăților nu știu câți politicieni români au făcut! Sunt mulți care și-au reprimit proprietățile în baza legilor pe care le-am susținut. Dar acum vorbim despre o problemă preluată deja de instanță. Eu respect justiția, am încredere în ea că va soluționa în mod corect toate problemele legate de proprietate. S-au spus enormități – Vă reamintesc că în bătălia aceasta pentru Fond, care nu a fost întotdeauna foarte onestă, s-au invocat lucruri care merită lămurite, măcar pentru cititorii noștri. S-au spus enormități: a afirma, a scrie că statul român era proprietar al Fondului la 1785, când Bucovina făcea parte din Imperiul Habsburgic, este o enormitate! – Eu vreau să răspund astfel: ca om care a crezut și crede în proprietatea privată, inclusiv în proprietatea statului, care trebuie și el să și-o păstreze, pentru că până la urmă statul reprezintă interesele publice, invoc aplicarea aceleiași unități de măsură pentru toată lumea. Acum, când e vorba de istorie, putem merge și mai departe în timp, când moșiile sau pădurile erau ale Bisericilor, ale mănăstirilor, nu? Până la urmă, austriecii au găsit această formă de organizare a unui fond religionar, pe care a practicat-o și în alte părți, în alte țări din imperiu… – …dar acolo pădurile au fost retrocedate! Și statul trebuie să dovedească că este proprietar ! – Noi trebuie să judecăm momentul: de la cine l-a luat statul când s-a naționalizat Fondul? Asta ca să știi cui îl retrocedezi, nu? Nu mă duc la 1775, când austriecii au ocupat Bucovina, pentru că e clar că au fost moșii, au fost păduri, au fost sate întregi care erau aparținătoare de biserici și de mănăstiri. Noi trebuie să ne fixăm asupra momentului când cuiva i s-a luat ceva. Despre acel moment au fost foarte multe discuții în comisiile de la București: să dăm celui căruia i s-a luat și să vină să ceară cel îndreptățit sau urmașul lui legitim. Asta este problema de bază! Pe de altă parte, am pus problema ca și statul să dovedească că a fost proprietar. Asta înseamnă egalitatea părților. Adică n-ar avea dreptate badea Ion și ar avea statul. Dar statul trebuie să facă dovada. Dacă se întâmplă așa, fiecare face câte o jumătate de pas. Dar revin, noi discutam despre principii; rezolvarea problemei revine deja instanței. Eu am încredere că justiția română va face lumină și dreptate și în acest caz cum a făcut și în altele. „Dialogul este cea mai bună soluție” – Trebuie să recunoaștem că poziția Regiei Naționale a Pădurilor este, până la urmă, una explicabilă. Ea este obligată să apere interesele statului, dovedind că statul este stăpân. Dar, dacă statul este stăpân – se întreabă Biserica – de ce se taie în disperare din pădurile revendicate?! – Nu lucrez de multă vreme în administrație ca să-mi dau seama. Pot fi păreri obiective și subiective. Dacă este adevărat, ele ar trebui probate și cândva cineva va răspunde. Dacă nu sunt, ar trebui, după părerea mea, explicate de către cei care sunt acuzați, căci dialogul este cea mai bună soluție. Multă lume venită la audiențe încearcă aceeași temere când își revendică pădurea: „or să taie, or să ne dea terenul gol, dați-ne mai repede proprietatea!”. Unele temeri s-au dovedit justificate, multe însă nu. Nu vreau să comentez, dar am totuși a spune un lucru. După 1990 a fost vid legislativ, haos, dar treptat a început să se pună ordine cu tăierile. Pentru că și exploatarea asta are logica ei. Sunt păduri ajunse la vârsta exploatării, iar a nu interveni este egal cu deprecierea lemnului, trebuie să dai drumul la semințiș. Aceasta este partea tehnică a lucrurilor pe baza amenajamentelor silvice de zece ani de zile. Nu știu dacă se forțează tăierea, dar ce simt eu e altceva: ritmul a scăzut. Uitați-vă la rumeguș, e din ce în ce mai puțin. Acum zece ani ne inunda. Se găsea pe toate văile, iar acum centrala termică de la Dorna nu are rumeguș! Este un semnal clar că tăierile necontrolate s-au redus considerabil. Este părerea mea, din nefericire confirmată de criza de rumeguș de la centrala termică de la Dorna. – Recent, un critic acerb al retrocedării ironiza ideea astfel: „Dați-le dom’le și satele, că și sate au primit ca danie mănăstirile de la domni și de la boieri!”. Ce este normal în cererea Bisericii ați lămurit deja. Dar este ceva anacronic – cum insinuează cel citat – în cererea de retrocedare a pădurilor? „Profitul se repartiza foarte clar” – Eu cred că nu trebuie să plecăm de la această idee. Biserica are argumentele ei. Biserica din Bucovina are – cum avem și noi de altfel – obligația întreținerii tuturor valorilor de patrimoniu pe care le deține. Și aici argumentul dumnealor este clar: aceste monumente au nevoie de o întreținere continuă și nu cu mâna întinsă la guvernele care sunt trecătoare… – …și care și-așa nu mai dau nimic… – Pe de altă parte, uitându-mă cum a funcționat Fondul până la naționalizare, amintesc că avea o lege specială prin care profitul se repartiza foarte clar în mai multe domenii: la culte, la sănătate, la învățământ, la cultură, la săraci… – …și sub controlul organelor îndreptățite ale statului! – Da. Susținând Biserica în demersul său, am avut în vedere această formă, pe care o consider foarte eficientă. Așadar, resursele să rămână în județul Suceava, să acopere nevoi în județul Suceava. În al doilea rând, vorbim despre continuitate. Sigur că din punctul de vedere al silviculturii, proprietățile mai mari și nu bucățălite la jumătate de hectar sunt mai bune pentru sănătatea pădurii, căci pe jumătate de hectar, din punct de vedere tehnic, nu mai administrezi păduri, ci copaci! Pe suprafețe mari administrezi păduri și astfel asiguri stabilitate și continuitate în întreținerea pădurii… – …și mai ales eficiență… „Încrâncenarea nu duce la nimic” – Sigur! Cred că în toată această perioadă ar fi trebuit mai mult dialog – și-mi fac și mie acest reproș – mai mult dialog! Încrâncenarea nu duce la nimic. Și repet: la acest moment justiția este cea care trebuie să se pronunțe în această problemă. Orice altfel de implicare este ilegală. Este un proces în derulare și trebuie să așteptăm sentința. Și, întorcându-ne și privind peste acești zece ani, cred că erau necesare mai mult dialog, mai multă conștientizare, cum am subliniat de mai multe ori, a ceea ce a fost bun în administrarea Fondului Bisericesc: stabilitatea pădurii și bani pentru Bucovina. Asta a fost! Bani care au rămas aici. – Bani inclusiv pentru întreținerea și exploatarea după toate regulile silvi-culturale a pădurii… „Sunt convins că justiția își va face datoria” – Exact. Mi-ați pus o întrebare la un moment dat. Sunt și eu un umil credincios creștin-ortodox, fiu la Bucovinei, și să știți că am încercat și încerc să stau de vorbă cu Biserica, că înțeleg și nerăbdarea Bisericii, și așteptarea aceasta prelungită. Dar, la un moment dat, am avut un sentiment care mi-a adus aminte de vorba bunicului meu, fie iertat, care spunea cam așa: „Ai vrut să-ți faci cruce și ți-ai băgat degetele în ochi”. Am fost și rămân un susținător al redării proprietății către proprietarii adevărați, în toate domeniile și pentru toți, inclusiv deci pentru Biserică, dacă face dovada proprietății. Chestiunea Fondului e acum în dezbaterea justiției. Uneori însă am fost catalogat altfel. Nu vreau să dau niciun fel de replică, pentru că sunt convins că justiția își va face datoria și va rezolva lucrurile așa cum trebuie, iar Judecătorul Suprem veghează și va face lumină în toate. Reafirm: am rămas și rămân susținătorul acestui principiu. – Poate dovedi Gheorghe Flutur – iertare pentru îndoiala aceasta strict reportericească –, deci poate dovedi că, și în afara acestei dispute și în strictă legătură cu funcția dv. de președinte al Consiliului Județean, a sprijinit Biserica? „Să respectăm (…) valorile acestea de patrimoniu cu care atâta ne mândrim” – Suficiente nu faci niciodată, totdeauna rămân destule de făcut, este loc de mai mult! Câte ceva am făcut, dar eu cred că nu-i bine să vorbim despre ce am făcut, ci despre ce mai este de făcut. Suntem trecători pe acest pământ și avem obligația să respectăm ce au făcut înaintașii noștri – este vorba despre valorile acestea de patrimoniu cu care atâta ne mândrim. Am dat câte o picătură, dar nu am făcut nimic deosebit. În sinea mea îmi spun că trebuie să fac mai mult. Și încerc să fac. Despre ce am făcut e mai bine să nu vorbesc. „Am inițiat un proiect de lege privind parteneriatul Stat-Biserică” – Și, totuși! Noi am scris de câteva ori despre starea Așezământului de la Rădăuți, ridicat și aproape terminat de stăreția Bogdanei, care e păcat că nu este folosit… – Dacă m-ați întrebat, vă spun că de doi ani de zile, ca lider politic de data aceasta, am cerut colegilor mei să susținem un parteneriat Stat-Biserică. Biserica Neamului, Biserica Ortodoxă trebuie să intre într-un parteneriat cu Statul, de lungă durată, pe protecția celor săraci. Un inventar corect al sărăciei cred că este absolut necesar. De 20 de ani ne-am ocupat – nu că aș fi împotrivă – de inventarierea bogăției, are și asta scopul ei. Dar inventarierea sărăciei este o obligație, ca să știm unde să acționăm, și repede, pentru a stabili urgențele. Am inițiat un proiect de lege privind parteneriatul Stat-Biserică – și la inițiativa mea –, iar în 2011, pentru Așezământul de la Rădăuți să încredințăm Bisericii probabil vreo 200 de copii din casele de copii. Să-i întrețină, să-i crească, prin parteneriat noi plătind aceste servicii. Externalizăm astfel o parte dintre activitățile noastre Bisericii, societății civile. Forța uriașă a credinței Dar, după părerea mea, Biserica are un rol fundamental. M-au convins de la absorbția banilor europeni, până la problemele grele de moralitate. Mi-amintesc, domnule Teodorescu, de eforturile de a scoate oamenii la plantat la Solca și nu i-am putut scoate. Eram tânăr director la Suceava și nu i-am putut scoate nici cu jandarmii, nici cu mandate de la Procuratură, căci ei tăiaseră abuziv pădurea, ci cu canoanele bisericii preotului de la Cajvana. S-au plantat – le pot numi astfel acum – pădurile din Postul Mare, ați scris atunci articole întregi. Părintele de acolo a dat canoane în Săptămâna Mare să se planteze ce s-a tăiat ilegal. Și-au venit câte șapte-zece din casă, eu le-am dat puieții gratuit, i-am dus cu mașinile gratuit și am replantat pădurea. Atunci mi-am dat seama, o dată în plus, de forța uriașă a credinței și a Bisericii, de necesitatea implicării Bisericii în societate civilă. – Adăugați și căminele ridicate de Biserică, pentru bătrâni în special, care s-au înmulțit foarte mult, este vorba, desigur, despre cămine… – Da, iar noi, unde putem, ajutăm. Sigur, se fac biserici, asemenea așezăminte de care ați pomenit, și mai punem și noi umărul. Însă, revin și afirm: nu vreau să vorbesc despre ce am făcut în susținerea pentru monumentele UNESCO, pentru care am făcut demersuri, dar pentru care trebuie să mai fac în continuare, căci este realmente nevoie. – Vă mulțumesc mult. Să sperăm că acest interviu va lămuri unele lucruri în privința stării Fondului Bisericesc și mai ales a extraordinarei sale importanțe pentru propășirea pământului pe care cresc și de unde se taie aceste păduri.

Print Friendly, PDF & Email

Comentariile sunt închise.

Crainou.ro nu este responsabil juridic pentru continutul textelor postate cu titlul de comentariu. Responsabilitatea pentru continutul comentariilor revine, in exclusivitate, autorilor. Comentariile nesemnate (sau neinsotite de o adresa de e-mail valida!), comentariile injurioase, calomnioase, ilegale (antisemite, xenofobe, rasiste etc.) sau fara legatura cu subiectul nu vor fi publicate!

Sumarul ediţiei: